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作者:
主题:“唐刀”不是地道唐货,而是突厥刀的摹本 取消高亮 上一主题 下一主题
raxo
初级会员




刀币 22 元
发帖 11 篇
注册 2007-1-19
来自 Tian Jin


  引用:
沉默彩虹 于 5-3-2008 17:52 写道:
国内莫非就没有一把保存比较完好的唐大刀标准范本?

咳,咱中国人好像有毁坏文物的习惯,每到改朝换代的时候前朝的东西都得砸得稀巴烂,更别提文化大革命了。小日本那儿还留着几把就不错了。
但是我还真觉得唯独唐代的文物是少而又少。
2008-3-9 21:23
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robinlb
卫尉



刀币 10736 元
发帖 853 篇
注册 2004-9-1
翻翻老帖,看看演变

环手~换首  

楼主一定要看本质,看本源

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精诚所至,金石为开------http://blog.sina.com.cn/robinlb
2008-10-23 13:11
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lovegigionly
陈英雄



刀币 18764 元
发帖 4213 篇
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来自 八十年代末
大都会一样的小刀我还有呢。他们挖啦大的。忘啦带小的。哈哈。

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驾一叶之扁舟,举匏樽以相属。寄蜉蝣於天地,渺沧海之一粟。哀吾生之须臾,羡长江之无穷。
2008-10-23 14:10
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lovegigionly
陈英雄



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来自 八十年代末
2

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驾一叶之扁舟,举匏樽以相属。寄蜉蝣於天地,渺沧海之一粟。哀吾生之须臾,羡长江之无穷。
2008-10-23 14:11
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lovegigionly
陈英雄



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发帖 4213 篇
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来自 八十年代末
N~~~~~

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驾一叶之扁舟,举匏樽以相属。寄蜉蝣於天地,渺沧海之一粟。哀吾生之须臾,羡长江之无穷。
2008-10-23 14:12
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lovegigionly
陈英雄



刀币 18764 元
发帖 4213 篇
注册 2003-1-8
来自 八十年代末
胡人的确是有这个佩戴双刀的方式。唐代出土的胡人石佣的描绘会比较清晰。但汉代也有配双刀。3刀的习惯。工具小刀。签刀。长刀。不过汉代也已经与西域通交啦。我们的确有我们的独特性。环首。特别的刃部棱面处理。切刃。日本也得到此传承。互相影响。我们不能一句话就很武断的去决定谁学谁。学啦什么。自己又有什么。~这些都清楚啦。再说。

驾一叶之扁舟,举匏樽以相属。寄蜉蝣於天地,渺沧海之一粟。哀吾生之须臾,羡长江之无穷。
2008-10-23 14:29
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金相显微
劳模



刀币 25752 元
发帖 11693 篇
注册 2002-12-17
来自 那旮瘩
小陈的这把有研究价值!!!

影响一向是相互的,尤其是唐以前,游牧民族是传递者是介质.

[ 本贴由 金相显微 于 2008-10-23 15:41 最后编辑 ]

--------- 干点累点勤点---------
2008-10-23 14:35
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pigface
高级会员




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发帖 43 篇
注册 2008-8-8
来自 南京
楼主的题目问题太大
你直接的证据就是发现了突厥刀与唐刀的相似之处
却没有证明唐刀怎么就模仿了突厥刀  题目如此主观  楼主大概是突厥人吧
2008-10-23 14:47
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lovegigionly
陈英雄



刀币 18764 元
发帖 4213 篇
注册 2003-1-8
来自 八十年代末
(中国刀剑)的唐代胡人石刻对小刀的细节比这个来还精细。和我的小刀完全一致。

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驾一叶之扁舟,举匏樽以相属。寄蜉蝣於天地,渺沧海之一粟。哀吾生之须臾,羡长江之无穷。
2008-10-23 16:10
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金相显微
劳模



刀币 25752 元
发帖 11693 篇
注册 2002-12-17
来自 那旮瘩
小陈的这把也说明了唐或以前的刀剑装具也是有铁错金/银的.

--------- 干点累点勤点---------
2008-10-23 16:16
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robinlb
卫尉



刀币 10736 元
发帖 853 篇
注册 2004-9-1
贴张老图

北周天和四年(569AD)李贤夫妇合葬墓铁刀

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精诚所至,金石为开------http://blog.sina.com.cn/robinlb
2008-10-24 00:04
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robinlb
卫尉



刀币 10736 元
发帖 853 篇
注册 2004-9-1


  引用:
lovegigionly 于 2008-10-23 02:10 PM 写道:
大都会一样的小刀我还有呢。他们挖啦大的。忘啦带小的。哈哈。

有趣的描述,也是有意义的标本!

关于前述的小刀,且所提到唐刀(如果这里假设为武官佩刀的横刀),那么就不得不提
“革占鞢七事”(首字敲不出来,所以两字合用了)----后俗称蹀躞七事的东西

对唐制而言,七事是啥:有武官五品以上佩革占鞢七事:佩刀、刀子、砺石、契苾真、哕厥、针筒、火石是也

佩刀不用说了,而刀子就正是正仓院所藏的那种小刀类型。
转帖一篇论述资料中的内容:

刀子,在唐代往往并不视为武器,而多是用做一种餐具,如《酉阳杂俎》前集卷一载,玄宗尝赐安禄山“鲫鱼并鲙手刀子”;《游仙窟》描述十娘“暂借少府刀子割梨”,等等。由于唐代“革占鞢七事”使用者均是高级武官,其配备的刀子应该都是“金装刀子”一类制作精美的形制。唐代卢纶有诗曰:“黄金鞘里青芦叶,丽若剪成銛且捷。轻冰薄玉状不分,一尺寒光堪决云。”又《太平广记 报应十》载,唐太原人王琦“畜一净刀子,长尺余,每念诵即持之。”由是可知唐代刀子皆长一尺左右。

虽然,从前面图例看粟特人的短刀多为横佩,但从考古图像观,唐人一般都是用一条细长带将刀子竖挂腰下侧面。唐代刀子的实物日本正仓院藏有若干,其中不乏精美的高级品,有助我们对“革占鞢七事”中刀子的直观认识。

[ 本贴由 robinlb 于 2008-10-24 00:21 最后编辑 ]

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精诚所至,金石为开------http://blog.sina.com.cn/robinlb
2008-10-24 00:13
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robinlb
卫尉



刀币 10736 元
发帖 853 篇
注册 2004-9-1
而关于革占鞢七事制度渊源,该文同时从名词音义、数字、历史等方面考察,并推测其渊源可能的中亚粟特背景......做个参考
原文如下:

      无论从琐罗亚斯德教传统,还是远古萨满教习俗角度观之,含有两个信仰与宗教象征性颇强物件的“革占鞢七事”之制,其形制起源地点极有可能就是古代中亚地区。也许长久以来,这里的粟特骑士出征时,除了腰间悬挂五件自卫武器与行军必备用具外,还要另佩两件有“护身符”倾向的其他(实用)物件以足“七事”之数-----这里说的就是七事中的音译名词“契苾真、哕厥”。

可以想见,如此随身“七事”对于战士而言,乃是随后凶险战斗经历中物质与精神的双重保证与依赖。要之,我们便可以推测:唐代高级武官腰佩的“革占鞢七事”,应该就是由中亚粟特武士的出征作战装束转习而来的。为了与唐制“革占鞢七事”区别,并方便后文论述,我们且称为这种中亚武士装束为“粟特骑士七事”。

中原军人与所谓“粟特骑士七事”的接触也许很早就有,但真正比较有意识与成规模袭用,估计是始于李渊在隋大业十一到十二年(616~616)任山西河东慰抚大使期间。据《新唐书 高祖本纪》载:“突厥犯塞,高祖与马邑太守王仁恭击之,隋兵少,不敌。高祖选精骑二千为游军,居处饮食随水草如突厥,而射猎驰骋示以闲暇,别选善射者伏为奇兵。虏见高祖,疑不敢战,高祖乘而击之,突厥败走。”

    李渊的两千精骑"居处饮食随水草如突厥",表明其在训练与日常作息方面已完全“突厥化”,而学习突厥军事技术,自然也要涉及对其军事装备的学习与采用。据蔡鸿先生研究,突厥军事力量分为三个部分,“即侍卫之士、控弦之士与柘羯。”那么,李渊精骑的学习对象是突厥军事力量的那一部分呢?按常理应该就是突厥军中战斗力极强的“柘羯精骑”,即一支由中亚昭武九姓胡组成的粟特精锐骑兵。
   
    他们的单兵装备中应该就有“粟特骑士七事”。而且,随着形势的变化,不久还有一些“柘羯精骑”直接参加了李渊向长安的反隋进军行动。由于在太原起事前和突厥达成默契,或曰“向突厥称臣”,李渊在消除了进攻长安后顾之忧的同时,还顺势向突厥借请“胡骑”数百。按突厥时代常用“胡”字指粟特人,以与说突厥语或蒙古语诸族区别,则李渊所请“胡骑”应诉就是专指突厥军中腰悬“粟特骑士七事”的“柘羯精骑”。后来粟特人康鞘利率领这支“突厥”援军在龙门(今山西夏县北)追上并加入了李渊的部队。
   
    可想而知,随着突厥势力在隋末唐初对中原局势的积极介入,原属突厥汗国的许多粟特军人也以各种方式加入了唐朝的军队,同时,将他们颇具特色的装备引入,这其中很可能就包括“粟特骑士七事”,即后来按其音译的所谓“革占鞢七事”。
    也许因为粟特军人骁勇善战的特质在军中引人注目,唐军中其他种族、包括汉族军人亦开始使用“革占鞢七事”,遂逐渐使之成为一种相对流行的军中装束。但开始阶段“革占鞢七事”肯定只是唐军中的一种私人装备,且由于物件繁多可能还价钱不菲,估计也主要是军官阶层与小部分精锐军士用得较多。这种状况却为“革占鞢七事”最终称为唐朝官方服饰制度的组成部分,无形中埋下了伏笔。

   总之,我们推断唐朝高级武官服饰制度中“革占鞢七事”之制的形制渊源,就是由包含自卫武器、出行用具和“护身符”性质宗教象征(实用)物等期间物品构成的中亚粟特军人之传统出征装束。

精诚所至,金石为开------http://blog.sina.com.cn/robinlb
2008-10-24 00:19
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robinlb
卫尉



刀币 10736 元
发帖 853 篇
注册 2004-9-1


  引用:
pigface 于 2008-10-23 02:47 PM 写道:
楼主的题目问题太大
你直接的证据就是发现了突厥刀与唐刀的相似之处
却没有证明唐刀怎么就模仿了突厥刀  题目如此主观  楼主大概是突厥人吧

其实,对于楼主的命题而言,我看至多是服饰带具装具一类的相互学习交流上,即外在的一些关联性上

但对于刀刃工艺形制等,才是冷兵器作为武器的本质问题。这方面楼主反而予以忽视,对比其“大标题”,立论失之偏颇。

精诚所至,金石为开------http://blog.sina.com.cn/robinlb
2008-10-24 00:28
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空谷侯
青铜长老



刀币 520 元
发帖 259 篇
注册 2006-5-24
好!   robinlb兄, 对你从欣赏快要过渡到崇拜了。

2008-10-24 00:40
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robinlb
卫尉



刀币 10736 元
发帖 853 篇
注册 2004-9-1


  引用:
空谷侯 于 2008-10-24 12:40 AM 写道:
好!   robinlb兄, 对你从欣赏快要过渡到崇拜了。

别介呀  偶只是转帖了一些图片和文字,自己在古器领域永远是学生,愿与兄多交流

只是看不惯楼主的大标题呀

精诚所至,金石为开------http://blog.sina.com.cn/robinlb
2008-10-24 00:51
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robinlb
卫尉



刀币 10736 元
发帖 853 篇
注册 2004-9-1


  引用:
kfnzll 于 2008-2-13 09:52 PM 写道:
好久没来,给大家拜个晚年,中间还错过与raxo 兄交流,非常谢谢你的图片,我正好也得到些相似的图片,没你的好,正好是我这帖子极好的注解,你的观点也和我接近,看来,只要虚心开阔视野,都会有很多闭门没有的发 ...



  引用:
raxo 于 2008-1-9 22:20 写道:
突厥只是北方游牧民族的朝代名称,在隋唐以前与我国作对的游牧民族是匈奴,也就是后来的突厥人. 所以说这些游牧民族已与中原打了至少两千多年的仗了,怎莫会年代差的太远呢?
本人以到大英博物馆与专家核实了,这种刀 ...

--------------------------------------------------------------------------------

您找来的大英博物馆图片是没错,注解说得很清楚,金银两把都是萨珊王朝的刀。且通过其悬佩方式,就可断代:“This double-locket suspension system dates the scabbard to the late Sasanian period.”

OK,那么关于我上面贴的北周李贤墓环首、双附耳铁刀,资料中有这样一段关于悬佩刀方法的描述:

“我国自春秋、战国时期一来流行的璏式佩刀剑法,被大月氏与匈奴人传到印度贵霜和欧亚大草原,甚至影响到希腊、罗马,而萨珊时期将装璏改为装双附耳的佩刀剑法,公园六世纪返传至我国,并风行于隋唐之际。固原北周李贤墓出土的银装双附耳铁刀,正是这种波斯佩刀法

这把公元569年的刀和前述大都会的隋刀,均一并反映了中国传统环首刀+波斯佩刀法和鞘的一种交流组合,且这种组合方式在唐代进一步发生演变,这是清晰无疑的。

下面图中,是多张表现国内发现的双附耳佩刀法的壁画和俑等,其中第一幅是新疆克孜尔石窟壁画,这个区域的位置和时期,可能反映了这种传播的过程。

那么,我知识浅薄,有点糊涂了:这种波斯萨珊王朝创制的东西,和您的突厥、突厥刀是啥关系?

是不是在您举出那两把萨珊刀之后,我也可以这么说:“突厥刀”不是地道的突厥货,而是波斯刀的摹本  

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精诚所至,金石为开------http://blog.sina.com.cn/robinlb
2008-10-24 02:00
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pigface
高级会员




刀币 106 元
发帖 43 篇
注册 2008-8-8
来自 南京
装具服饰上能看出当时的汉人与突厥人的相互学习交流还差不多
摹本让我想起了复刻版之类的东西.
2008-10-24 08:56
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lovegigionly
陈英雄



刀币 18764 元
发帖 4213 篇
注册 2003-1-8
来自 八十年代末


  引用:
金相显微 于 2008-10-23 04:16 PM 写道:
小陈的这把也说明了唐或以前的刀剑装具也是有铁错金/银的.

回金爷。是纯银的。不过有一层墓坑皮壳。现在清出来啦。里面还有银吞口。

驾一叶之扁舟,举匏樽以相属。寄蜉蝣於天地,渺沧海之一粟。哀吾生之须臾,羡长江之无穷。
2008-10-24 09:50
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金相显微
劳模



刀币 25752 元
发帖 11693 篇
注册 2002-12-17
来自 那旮瘩
好藏品好见解,此贴渐入佳境!

--------- 干点累点勤点---------
2008-10-24 10:10
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hscsuccess
新手上路




刀币 2 元
发帖 1 篇
注册 2009-7-8
粟特人不是突厥,昭武九姓是在丝绸之路上做生意的操东伊朗语的人种,粟特对整个西域的影响都很大,但他们不是突厥人。粟特控制的9个城邦,最出名的就是撒马尔哈,唐朝叫做康国。

我觉得突厥人在相当长的一段时间里,都是唐朝在中亚的代言人,那些边境地区征战都是一半突厥人,一半唐朝人,唐朝还有很多突厥将领,他们都是率领自己的部落帮唐朝打仗,我觉得他们装备了唐朝军队的制式装备很正常,为什么一定就是突厥人的刀被我们学了呢,我觉得这个说不通。

还有从环首刀开始都是直的,突厥人更应该用弯刀,就算我们学了突厥的样式也只是装饰,百炼钢技术汉代就很成熟了,我觉得装饰说明不了问题,只是说装饰,还有刀鞘我觉得太勉强了。

但是我也很奇怪这里似乎没有什么出土的唐刀,横刀到底长什么样子,还有前面有人说为什么唐朝以后所谓唐刀一下子消失了,因为我们丢失了西域,这个观点很有意思,似乎也有道理。
2009-7-8 22:37
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切刃
高级会员




刀币 54 元
发帖 27 篇
注册 2009-7-12


  引用:
恨世狂刀 于 2006-10-6 04:09 PM 写道:
我不赞同楼主这种说法,要知道突厥民族产生和兴起的时间段是在南北朝后期、隋、唐时期,与唐大刀的祖先环首刀产生和使用的年代差的太远,也就是说环首刀出现的战国时代后期,突厥民族还并没有登上历史的舞台,更没 ...

--------这个说的有理!楼主观点太武断了
2009-7-13 13:49
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丹凤朝阳刀
初级会员




刀币 20 元
发帖 10 篇
注册 2010-3-14
关于楼主最早的图片,抄一下原说明:

说明:

剑柄和装具(鞘装和腰带)
古伊朗
萨珊王朝时期公元600-650年

美国史密森国家博物馆萨克勒美术馆藏;M。萨克勒爵士捐赠
2010-5-8 18:19
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长弓
黄金长老



刀币 656 元
发帖 308 篇
注册 2009-11-8
来自 山东济南
重新看了一遍帖子。俺自己原先的判断,未免有些武断。

[ 本贴由 长弓 于 2014-7-3 22:53 最后编辑 ]

北方弓箭手
2010-6-11 20:19
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呆熊
高级会员




刀币 80 元
发帖 40 篇
注册 2013-10-22
这帖子一楼一楼的总算看完了,也就是说LZ拿一堆没有年代的画像,跟萨珊王朝刀来证明唐刀起源突厥刀,太有水平了。
2014-7-1 06:48
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tianhao89
天浩




刀币 264 元
发帖 132 篇
注册 2012-9-28
来自 中國廣東深圳
请问.kfnzl兄你对锁子甲的由来很了解?还是你是西方国家长大的?

你是否了解西亚(含中亚)武备的发达成熟是人类历史仅见的?亚述、波斯3500年前就有青铜细扎甲了,比中国早1000年,
你也不会不知“具装铠”“连环锁子甲”都是南北朝从中亚得来的,(这只是冰山一角)
锁子甲最早使用的国家?最早传入中国?最早普及的时期?
2014-7-3 03:27
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