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作者:
主题:“唐刀”不是地道唐货,而是突厥刀的摹本 取消高亮 上一主题 下一主题
kfnzl
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刀币 130 元
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注册 2005-7-11
----------"与唐大刀的祖先环首刀产生和使用的年代差的太远,也就是说环首刀出现的战国时代后期,突厥民族还并没有登上历史的舞台,更没有资格来推动中原刀具的发展,而环首刀则一路发展,去掉了刀环加上了刀镡,这些都是确定无疑的"--------------



楼上.当真如此??证据??
我们都是这两年才从网上看到日本古刀,一个“唐”字,就望文生义,网上“国粹专家”一呼悠,你一传他一帖,就“想当然”是唐土生土长的“国粹”了。
本身就是个“自产自销”的“伪命题”

拿出哪怕一件证明:“日本唐大刀所代表的那种唐刀就是中土固有刀如环首刀演化的?”
这样一个过程,不会没有一点证据。

[ 本贴由 kfnzl 于 2006-10-6 17:55 最后编辑 ]
2006-10-6 17:45
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kfnzl
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  引用:
恨世狂刀 于 2006-10-6 04:09 PM 写道:
再说伊斯兰化了的突厥人后来的刀剑也完全没有保留任何唐刀的样子,可见唐刀绝对不是他们的原创

这句是多明显的错误。
中亚在中唐以前,基本是“佛教世界”,文化特征是“曼佗罗造型文化”,瑰丽多姿,形式万化。(看看高昌、敦煌)。
可一到“伊斯兰化”席卷中亚,种种文化禁绝,扼杀了佛教造型文化,(现代还有巴米扬大佛的厄运)。工艺、美术统一,千篇一律,
就是你见的那种样式,“圆盾弯刀锁子甲”。

中国通过“佛教”这个“文化胎盘”从印度中亚汲取的许许多多文化就再也找不到“对应物”,从此“死无对证”,再经过“中国化”,成了“经典中国传统”,谁如揭示他的原貌,等于触犯“国粹卫道士”们的“尊严神经”。
2006-10-6 17:50
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滕蛇
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发帖 38 篇
注册 2004-1-5
呵呵,楼上的言重了.首先是您的依据并不足以支持您的标题或者说您的论断:"'唐刀'不是地道唐货,而是突厥刀的摹本".个人觉得您的证据最多只能支持不同文明间的互相交流和影响而已,拿来支持您的后半句实在是牵强.说句不恭的话,我见过很多刀剑达人谈刀论剑的帖子,多是"请看"请断"很少看到您这种霸气十足直接给出一个论断做标题的.
  还有,您的这句话:“佛教”这个“文化胎盘”从印度中亚汲取的许许多多文化就再也找不到“对应物”,从此“死无对证”,再经过“中国化”,成了“经典中国传统”,谁如揭示他的原貌,等于触犯“国粹卫道士”们的“尊严神经”。我建议您还是去掉吧,您似乎很善于着急下结论. 本来只是讨论对事物的看法,到您这句就明显是在攻击于您持不同意见者的人品了.我相信这个论坛的建立者管理者参与者们在这里交流的目的更多的是为了寻求知识和真相.如果您的证据足够充分支持您的论断,揭示事物的真相,那么您得到的更多的会是感谢与尊敬.
  与近代不同,汉唐在他们的时代属于强势文明,匈奴与突厥分别为汉唐击溃分裂,或远遁或归附.汉代陈汤之所以有汉家儿以一敌五的说法就是因为农耕定居文明比游牧文明更有提高生产力的技术优势所需要的稳定环境,士兵所持强弩宝刀利剑配上汉武太宗这种奋发有为的君主自然无往而不利.这种技术优势从匈奴突厥游牧势力历次入寇除了抢财货女人还抢匠人就可以看出来了,这是游牧民族习惯.如同成吉思汗喜欢屠城,低于车辕的孩子女人和匠人是不杀的.这些游牧文明在抢夺财货女人奴隶的时候顺带抢了其它不同文明的技术文化.那么我是不是可以说其实匈奴突厥蒙古这种游牧民族的文化大部分都是他们抢别人的然后自己攒的?请问这个逻辑看起来是不是也很合理呢?那么它就是真相了?那么到底是谁更有可能学了谁呢?
  突厥刀和唐刀,就凭您的那些图片,就能断定是突厥刀这只鸡生生了唐刀这个蛋么?为什么不是唐刀或者是更早的隋刀环手刀这个蛋孵出了突厥刀这只鸡?又或者它们之间只是止于相互之间有限的影响和类似?真的没有其它的可能了么?
   过早的下结论对大家学习研究并没有好处.只能让人怀疑您做这惊人之语纯粹是为了触犯您所说的那些"国粹卫道士"们的"尊严神经"而已.
2006-10-6 21:41
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007sunny
听涛轩散人



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  引用:
kfnzl 于 2006-10-6 05:50 PM 写道:
这句是多明显的错误。
中亚在中唐以前,基本是“佛教世界”,文化特征是“曼佗罗造型文化”,瑰丽多姿,形式万化。(看看高昌、敦煌)。
可一到“伊斯兰化”席卷中亚,种种文化禁绝,扼杀了佛教造型文化,(现代 ...

?曼佗罗?????不懂?请教!!!!!
健佗罗吧!嘿嘿!

江河湖海一劳人
2006-10-7 00:11
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恨世狂刀
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  引用:
kfnzl 于 2006-10-6 05:45 PM 写道:
----------"与唐大刀的祖先环首刀产生和使用的年代差的太远,也就是说环首刀出现的战国时代后期,突厥民族还并没有登上历史的舞台,更没有资格来推动中原刀具的发展,而环首刀则一路发展,去掉了刀环加上了刀镡, ...

日本古坟时代出土的刀剑中就有不带环首的直刀,你去狗狗搜索“直刀”或“环头大刀”的日文网页就能找到,日本孤悬海外和突厥人接触最少,受突厥人的影响也最少,如果唐样大刀是突厥人传入中原的,那么日本人为何在突厥人崛起以前就开始有了这种刀首呢,而且也还是称为唐样大刀?
2006-10-7 11:27
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恨世狂刀
黄金长老




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  引用:
kfnzl 于 2006-10-6 05:50 PM 写道:
这句是多明显的错误。
中亚在中唐以前,基本是“佛教世界”,文化特征是“曼佗罗造型文化”,瑰丽多姿,形式万化。(看看高昌、敦煌)。
可一到“伊斯兰化”席卷中亚,种种文化禁绝,扼杀了佛教造型文化,(现代 ...

我当然知道突厥人最早是信奉佛教和袄教的,中亚文明的信仰就是在唐代开始向伊斯兰教转变的,而塞尔柱突厥人有记载的是在到达土耳其之前开始伊斯兰化的,当时他们的武器也并不是弯刀,弯刀是蒙古崛起左右才开始出现的,而且刚出现的时候弧度也没有那麽大。
  另外召陵六俊石刻上的丘行恭身上所佩的横刀,也可以看出唐大刀的影子,之不过不太清楚罢了。
2006-10-7 11:37
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kfnzl
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  引用:
滕蛇 于 2006-10-6 09:41 PM 写道:
呵呵,楼上的言重了.首先是您的依据并不足以支持您的标题或者说您的论断:"'唐刀'不是地道唐货,而是突厥刀的摹本".个人觉得您的证据最多只能支持不同文明间的互相交流和影响而已,拿来支持您的后半句实在是牵强.说 ...

又是个鸡、蛋的问题,头痛,我这小小的帖子又要抗大担了。
既然涉及逻辑问题,那就用推理法吧
你是否了解西亚(含中亚)武备的发达成熟是人类历史仅见的?亚述、波斯3500年前就有青铜细扎甲了,比中国早1000年,
你也不会不知“具装铠”“连环锁子甲”都是南北朝从中亚得来的,(这只是冰山一角)
一 个自古武备高度发达早熟、历代通过各种游牧民族把他的武备传播四方的地区,和一个相比不怎么热中的国家,谁的武备影响力更强?   呵呵,这只是大白话,起个引子。

2你一定知道隋唐“胡风炙盛”吧,大至宗教、习俗、服饰、艺术,小至“杯、盘、碗、碟”,唐人(当然是中上层)生活中浸染着多么强烈的西域色彩。(你可看些唐工艺美术史及交流史的书),
就拿“唐大刀”的“同类”-----日本正仓院唐物来说:1/4的唐物都是唐从西域“转口贸易”到日本的,说明当时日本上层也学会了唐“嗜好胡俗胡物”的“时尚”。
1989年,日本首相竹下登去敦煌参观,说:“归根到底,日本文化的根在西域”他的意思是“佛教”是东亚的一个“超级文化载体”。中国尤其日本收益很多。
此话当然“不中听”,但起码不是“空穴来风”。

3此刀连同佩挂、型款、装饰是自成体系的,原汁原味的中亚风格,那点是唐(汉)风格的,(唐以前可有?),(你还得学习一下唐大刀的装饰文案到底是中是西)

综上所述,你分析推理下,谁会是鸡,谁会是蛋。

别以谁强大说事,大家批驳满清够多了。

也别简单理解“丝绸之路”的含义,那只是说:“这条中西贸易之路是以丝绸为最大宗商品甚至货币的”其实另一个中国人不太了解的事实是林林总总的西域、罗马的商品输入。

对了,你还提及“蛮族”,的确,突厥、蒙古都历来不是“创造者”,但他们却是很好的“传播者”。
他们不白忙,历史总是慷慨的将“命名权”赐给胜者(“蒙古人种”是个侮辱吗?)。我也没说突厥刀就一定是突厥发明的,

你说的“语言措词”“态度”问题,我倒要承认道歉改正
2006-10-7 16:41
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kfnzl
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007sunny 于 2006-10-7 12:11 AM 写道:
?曼佗罗?????不懂?请教!!!!!
健佗罗吧!嘿嘿!

简单说,就是对净土描述的艺术,
你要深究,可"搜索""曼佗罗  曼陀罗  或曼荼罗"
2006-10-7 16:44
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kfnzl
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恨世狂刀 于 2006-10-7 11:27 AM 写道:
日本古坟时代出土的刀剑中就有不带环首的直刀,你去狗狗搜索“直刀”或“环头大刀”的日文网页就能找到,日本孤悬海外和突厥人接触最少,受突厥人的影响也最少,如果唐样大刀是突厥人传入中原的,那么日本人为何在 ...

你所指的是“头椎大刀”吧,这又牵扯到另一个广博论题了。
我们总以为中国是日本文化的母体,其实非常片面,日本,韩国其实通过长城以北“欧亚大草原”通道,从中亚汲取的更多、更久(当然是中古以前),他们不是“阿尔泰语系”吗,还有个“骑马民族侵入论”吗,“头椎大刀”以及更早“琵琶青铜剑”都是中亚的东西。

当然,我们扯远了。
唐大刀是另回事,他就是日本从唐土得到的唐物。这是没跑的。
只是,它到底是“唐专利”,还是如同正仓院众多“胡物”一样,这才是我们探讨的。
2006-10-7 16:46
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WuDao
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上三把隋刀,非唐刀,还保留环首, 1929年河南洛阳北邙山隋皇室墓地出土,美国纽约大都会博物馆藏

两把有双附耳,不知算不算2个例子

本贴包含图片附件:

点击查看全图

Chinese Sword, a remarkable and unassailable symbol of ancient Chinese civilization and spirit of his people. It  reflects five most essential spirits of every Chinese man:  仁 Ren (benevolence),  义 Yi (righteousness),  礼 Li (principles),  智 Zhi (intelligence) and  信 Xin (trustworthiness).  
2006-10-7 17:57
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WuDao
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发帖 13236 篇
注册 2002-12-17
来自 中国 P R China
还有很多更早以前的例子,包括胡人用隋刀的图象

Chinese Sword, a remarkable and unassailable symbol of ancient Chinese civilization and spirit of his people. It  reflects five most essential spirits of every Chinese man:  仁 Ren (benevolence),  义 Yi (righteousness),  礼 Li (principles),  智 Zhi (intelligence) and  信 Xin (trustworthiness).  
2006-10-7 17:58
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007sunny
听涛轩散人



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  引用:
kfnzl 于 2006-10-7 04:44 PM 写道:
简单说,就是对净土描述的艺术,
你要深究,可"搜索""曼佗罗  曼陀罗  或曼荼罗"

哦!受教了!呵呵!没想到阿三和突厥还有联系!

江河湖海一劳人
2006-10-8 02:12
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金相显微
劳模



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来自 那旮瘩
这观点有待商讨。
我记得看过一篇文章,写的是唐朝的的铁骑以华丽的唐大刀击溃西亚骑兵,那文章还特意说明了西亚军队没有这类昂贵和强悍的兵器。

--------- 干点累点勤点---------
2006-10-8 08:25
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恨世狂刀
黄金长老




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  引用:
kfnzl 于 2006-10-7 04:46 PM 写道:
你所指的是“头椎大刀”吧,这又牵扯到另一个广博论题了。
我们总以为中国是日本文化的母体,其实非常片面,日本,韩国其实通过长城以北“欧亚大草原”通道,从中亚汲取的更多、更久(当然是中古以前),他们不是 ...

那种带帽状刀首的直刀应该叫做“圭头大刀”,隋刀唐刀的挂件五代的时候就出现了,另外琵琶形铜短剑是东周、战国辽东、辽西胡人的武器,他们迁入日本的时间实在太早了,应该与突厥人没什麽关系,而且突厥人应该不是通古斯语系蒙古人种的民族,而是阿尔泰语系的中亚人。他们要与日本人发生民族迁移上的关系在唐代应该很难。而日本有记载的所谓“刀夷入寇”实在北宋时候。
2006-10-8 12:06
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kfnzl
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  引用:
WuDao 于 2006-10-7 05:57 PM 写道:
上三把隋刀,非唐刀,还保留环首, 1929年河南洛阳北邙山隋皇室墓地出土,美国纽约大都会博物馆藏

两把有双附耳,不知算不算2个例子

???
君此图何意?
我没就环首刀说事啊

[ 本贴由 金相显微 于 2006-10-9 13:07 最后编辑 ]
2006-10-8 16:13
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kfnzl
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  引用:
007sunny 于 2006-10-8 02:12 AM 写道:
哦!受教了!呵呵!没想到阿三和突厥还有联系!

阁下不以为然啊,无奈印度文化在历史及国际上的地位、作用比阁下知道的高许多啊。
2006-10-8 16:18
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kfnzl
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  引用:
金相显微 于 2006-10-8 08:25 AM 写道:
这观点有待商讨。
我记得看过一篇文章,写的是唐朝的的铁骑以华丽的唐大刀击溃西亚骑兵,那文章还特意说明了西亚军队没有这类昂贵和强悍的兵器。

不奇怪,我们往往会觉得实力强与别的成正比,
我们评价“满清、靼元”是怎么说的?
他们的“铁炮、攻城炮”一定是自己的?
不能这么简单推理,文化交流与政治常常不一个轨迹。
2006-10-8 16:21
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kfnzl
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  引用:
恨世狂刀 于 2006-10-8 12:06 PM 写道:
那种带帽状刀首的直刀应该叫做“圭头大刀”,隋刀唐刀的挂件五代的时候就出现了,另外琵琶形铜短剑是东周、战国辽东、辽西胡人的武器,他们迁入日本的时间实在太早了,应该与突厥人没什麽关系,而且突厥人应该不是 ...

对,也有“圭头大刀”,“撅手刀”……
兄弟,我没说日本与突厥人什麽关系,直说唐朝时间接又间接买了些“胡货”。
散碎话,你别揪小辩啊
2006-10-8 16:22
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007sunny
听涛轩散人



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发帖 788 篇
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  引用:
kfnzl 于 2006-10-8 04:18 PM 写道:
阁下不以为然啊,无奈印度文化在历史及国际上的地位、作用比阁下知道的高许多啊。

勇气颇嘉!呵呵!

江河湖海一劳人
2006-10-8 19:23
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dingxi
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注册 2006-9-17


  引用:
kfnzl 于 2006-10-7 04:41 PM 写道:
此刀连同佩挂、型款、装饰是自成体系的,原汁原味的中亚风格,那点是唐(汉)风格的,(唐以前可有?),(你还得学习一下唐大刀的装饰文案到底是中是西)

1。楼住的所指的“唐刀”到底是什么?请明确一下,最好有图例
2。然后再讨论

刀斋跑堂的
2006-10-8 21:21
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黄金长老



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发帖 175 篇
注册 2002-12-17
非常支持楼主

呼喊!你快给我站起来!抓紧这刀
你的生命仍在!!
2006-10-9 12:38
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金相显微
劳模



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发帖 11693 篇
注册 2002-12-17
来自 那旮瘩
 楼主好:无刀是想说环首和唐刀的关系,这三把隋刀正是汉环和唐刀之间的过渡,由这三把隋刀应可明显看出唐刀由汉环演变的证据。当然这是外形和表象上的,还有就是刀身锻造上的,也是最为关键的,就是唐大刀都使用了包钢锻造技术,这也是西亚所没有的,而包钢就实物来说中国的汉代就有了。
  当然,唐代是各民族大融合的年代,个把装饰纹样上的雷同是可以理解的,但要认准根本。

--------- 干点累点勤点---------
2006-10-9 13:10
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lovegigionly
陈英雄



刀币 18764 元
发帖 4213 篇
注册 2003-1-8
来自 八十年代末
是啊.什么是唐刀.什么是隋刀.什么汉刀.什么是当时的突厥刀.见过全没有啊?了解全没有啊?勇气可嘉啊./

驾一叶之扁舟,举匏樽以相属。寄蜉蝣於天地,渺沧海之一粟。哀吾生之须臾,羡长江之无穷。
2006-10-9 13:43
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dingxi
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刀币 44 元
发帖 17 篇
注册 2006-9-17


  引用:
金相显微 于 2006-10-9 01:10 PM 写道:
这三把隋刀正是汉环和唐刀之间的过渡,由这三把隋刀应可明显看出唐刀由汉环演变的证据。当然这是外形和表象上的,还有就是刀身锻造上的,也是最为关键的,就是唐大刀都使用了包钢锻造技术,这也是西亚所没有的,而包钢就实物来说中国的汉代就有了。
  当然,唐代是各民族大融合的年代,个把装饰纹样上的雷同是可以理解的,但要认准根本。

最后一句好

刀斋跑堂的
2006-10-9 13:44
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阿杨
青铜长老



刀币 416 元
发帖 208 篇
注册 2006-4-25
来自 桂地
很欣慰!论坛风气好些了。
有证据,无证据,想想在理的都可以说说。“名可名,非常名”吗
很受教!学习中。
看到有“突厥”字样,总是叫我敏感起来
2006-10-10 12:46
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haodao
初学刀剑



刀币 1876 元
发帖 898 篇
注册 2005-8-19
来自 乡下
"就是唐大刀都使用了包钢锻造技术”

老金此语似太绝对,当时有很多百炼钢之"无垢锻",在哪里看到过,一时找不到根据了.

喜欢一切老的东西,包括老婆
2006-10-10 22:53
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masque
黄金长老



刀币 797 元
发帖 390 篇
注册 2002-12-18
看了又看,还是不明白 !!
2006-10-11 00:02
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Mike
兰锜堂堂主



刀币 3623 元
发帖 1711 篇
注册 2003-4-8
来自 肃慎故地


  引用:
金相显微 于 2006-10-9 01:10 PM 写道:
 楼主好:无刀是想说环首和唐刀的关系,这三把隋刀正是汉环和唐刀之间的过渡,由这三把隋刀应可明显看出唐刀由汉环演变的证据。当然这是外形和表象上的,还有就是刀身锻造上的,也是最为关键的,就是唐大刀都使 ...


轻用其芒,动即有伤,是为凶器;深藏若拙,临机取决,是为利器。
2006-10-11 01:53
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masque
黄金长老



刀币 797 元
发帖 390 篇
注册 2002-12-18


  引用:
haodao 于 2006-10-10 10:53 PM 写道:
"就是唐大刀都使用了包钢锻造技术”

老金此语似太绝对,当时有很多百炼钢之"无垢锻",在哪里看到过,一时找不到根据了.

炭素量が少なく軟らかい心鉄(しんがね)を炭素量が多く硬い刃金や皮鉄(かわがね)によって包み込む「造り込み」を行う。このような二重構造を形成することが日本刀の大きな特徴である。ただし、平安末期においての古備前、鎌倉初期の作刀には心鉄(しんがね)を入れない無垢鍛えも存在する。鍛錬法も本三枚、四方詰め、甲伏せ等各流派によって異なる。外側の刃金や皮鉄によって高い切れ味と、曲がらないための適度な硬さを実現している。加えて、後の焼入れにおいて刃先とそれ以外の部分の体積膨張量の差を炭素量と焼入れの冷却速度により制御する。それも加わり、刃先には強い圧縮応力が発生するため更に破損しにくくなり、外見上そりが発生する。
2006-10-11 04:11
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masque
黄金长老



刀币 797 元
发帖 390 篇
注册 2002-12-18
看了又看,还是不明白 !!

日本刀(にほんとう)は、遣唐使が中国から持って帰った唐刀、その後日本に於いて独自に発展した方法で鍛えられた刀のこと。

那位說說 唐鍔的起源 !!

[ 本贴由 masque 于 2006-10-11 04:18 最后编辑 ]
2006-10-11 04:16
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