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作者:
主题:“唐刀”不是地道唐货,而是突厥刀的摹本 取消高亮 上一主题 下一主题
kfnzl
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刀币 130 元
发帖 60 篇
注册 2005-7-11
“唐刀”不是地道唐货,而是突厥刀的摹本

http://www.sssc.cn/dispbbs.asp?b ... 69244&star=1#622156[url=http://]http://www.sssc.cn/dispbbs.asp?boardid=422&id=169244&star=1#622156[/url]
2006-10-1 16:07
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kfnzl
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刀币 130 元
发帖 60 篇
注册 2005-7-11
我在这里发不了图,那位老师可帮我把此帖在此重发一遍,谢谢
2006-10-1 16:53
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冷艳锯
版主



刀币 13905 元
发帖 6648 篇
注册 2003-2-14
来自 北京
这种观点并非空穴来风,不光是唐刀受突厥的影响很大,如马具,(新型马鞍/鞍后侧下垂蹀躞带,马鬃剪三花,这都是古突厥族饰马饰,唐军中也有突厥骑士,如史大奈,就是西突厥特勤.古突厥改良唐马种,(昭陵六骏中的特勒(勤)骠据考是突厥马(特勤是突厥语"可汗的子弟译音,可能是突厥某特勤的赠品).突厥骑兵装备战术影响唐骑兵,除了仪仗,唐骑兵卸去北朝甲骑具装,使骑兵部队更机动灵活.中华民族是个大家庭,互相影响非常正常,只不过出土的模型图像实物较少罢了,请问兄台此物现在何处?大都会?

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2006-10-1 18:13
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龙哥
白金长老



刀币 5975 元
发帖 2136 篇
注册 2002-12-17
来自 中国北京
互相影响是有的。关键要看最早出现在哪里。在特定时期里,文明交融的地方会产生火花,大家互相学习,勇敢的拿进来,不吝的拿出去。装具的造型可以拿进来参考,但装具的图样纹案则又会吸取中国样式,从而得到发展而达到更美更高的层次。
冷兄,此物在华盛顿某博物馆亚洲馆,来自6-7世纪的伊朗,的确我一看到这东西就以为是中国唐刀装,然而细看文饰果然不是。

qq:52213015
2006-10-1 19:30
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龙哥
白金长老



刀币 5975 元
发帖 2136 篇
注册 2002-12-17
来自 中国北京
http://hfsword.com/bbs/viewthrea ... B%AA%CA%A2%B6%D9%2B

qq:52213015
2006-10-1 19:32
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kfnzl
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刀币 130 元
发帖 60 篇
注册 2005-7-11
不期第一个回帖的便是知音,幸会
我一直对中国与中亚交流史感兴趣,
这刀是我在一个西方历史望站上找到的,是哈萨克斯坦根据文物复制的突厥刀.
2006-10-1 20:18
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kfnzl
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发帖 60 篇
注册 2005-7-11


  引用:
龙哥 于 2006-10-1 07:30 PM 写道:
互相影响是有的。关键要看最早出现在哪里。在特定时期里,文明交融的地方会产生火花,大家互相学习,勇敢的拿进来,不吝的拿出去。装具的造型可以拿进来参考,但装具的图样纹案则又会吸取中国样式,从而得到发展而 ...

1龙先生,你是否了解西亚(含中亚)武备的发达成熟是人类历史仅见的?亚述、波斯3500年前就有青铜细扎甲了,比中国早1000年,
你也不会不知“具装铠”“连环锁子甲”都是南北朝从中亚得来的,(这只是冰山一角)
一 个自古武备高度发达早熟、历代通过各种游牧民族把他的武备传播四方的地区,和一个相比不怎么热中的国家,谁的武备影响力更强?   呵呵,这只是大白话,起个引子。

2此刀连同佩挂、型款、装饰是自成体系的,原汁原味的中亚货,那点是唐(汉)风格的,(唐以前可有?)

3我使狠了,再发一 图,公元5世纪的,我们这时可还是南北朝啊,你说,是谁影响谁?


[url=http://]C:\cf.jpg[/url]
2006-10-1 22:34
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kfnzl
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刀币 130 元
发帖 60 篇
注册 2005-7-11
我咋老发不了图?
那位仁兄帮帮?我把图寄给你,你发
2006-10-1 22:38
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龙哥
白金长老



刀币 5975 元
发帖 2136 篇
注册 2002-12-17
来自 中国北京


  引用:
kfnzl 于 2006-10-1 22:34 写道:
1龙先生,你是否了解西亚(含中亚)武备的发达成熟是人类历史仅见的?亚述、波斯3500年前就有青铜细扎甲了,比中国早1000年,
你也不会不知“具装铠”“连环锁子甲”都是南北朝从中亚得来的,(这只是冰山一角) ...

不了解,在恭听。
如方便能在‘欧亚刀剑’板块里面发些资料让我学习下中亚兵器的发展史么?正想学习学习。

[ 本贴由 龙哥 于 2006-10-1 23:06 最后编辑 ]

qq:52213015
2006-10-1 23:01
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kfnzl
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刀币 130 元
发帖 60 篇
注册 2005-7-11
唐刀是唐的。只是它是模仿中亚的。而且是刀型、装饰、束带一个体系的模仿。这就不是巧合、偶然,(题外话还可涉及唐贵人酷爱西域种种工艺物品)大量引进后,他就会有中国版。世界莫不如此。

我以前也以为唐刀是环首刀简单的演化。可这没根据,

而且环首刀终唐一代都在用,唐亡后,宋刀、明刀都还有环首刀的影字,可唯独如此优秀的“唐刀”再不见踪迹。

为什么?如果它是中国土生土长的、工艺已娴熟到众多工匠都掌握、渗透到祖国民族工艺传统中。他至少还回留下点踪迹把。

我们谁再见过?
为什么???

现在回想一下:我们何以有“唐刀”一说?“历史名词”?“传说”?“考古发现”?都不是,说来惭愧,我们是在网络时代大量的人“同时”看到日本古刀后,才“一夜之间”“萌生”了“唐刀”一词。它科学吗?正确吗?我们都不知晓。可我们为什么那么笃定它就一定是日本学的中国?而不是以唐为通道,学的西方之物。(当然是间接,即日本人也不知道)?就如同日本通过中国引进的“日本文化之魂”-------佛教。

“唐刀”得自日本正沧院,可我们知道吗,那里有1/4强“唐物”都是“西域胡物”!!!


多少历史湮没于岁月,我们有太多太多历史细节闻所未闻,就更需要我们“细致入微”的去发现,而不是“感情用事”。

如君有更可靠的证据,我当然欢迎
2006-10-2 15:20
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kfnzl
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唐刀是唐的。只是它是模仿中亚的。而且是刀型、装饰、束带一个体系的模仿。这就不是巧合、偶然,(题外话还可涉及唐贵人酷爱西域种种工艺物品)大量引进后,他就会有中国版。世界莫不如此。
我以前也以为唐刀是环首刀简单的演化。可这没根据,
而且环首刀终唐一代都在用,唐亡后,宋刀、明刀都还有环首刀的影字,可唯独如此优秀的“唐刀”再不见踪迹。
为什么?如果它是中国土生土长的、工艺已娴熟到众多工匠都掌握、渗透到祖国民族工艺传统中。他至少还回留下点踪迹把。
可我们谁再见过?
为什么???
现在回想一下:我们何以有“唐刀”一说?“历史名词”?“传说”?“考古发现”?都不是,说来惭愧,我们是在网络时代大量的人“同时”看到日本古刀后,才“一夜之间”“萌生”了“唐刀”一词。它科学吗?正确吗?我们都不知晓。可我们为什么那么笃定它就一定是日本学的中国?而不是以唐为通道,学的西方之物。(当然是间接,即日本人也不知道)?就如同日本通过中国引进的“日本文化之魂”-------佛教。
“唐刀”得自日本正沧院,可我们知道吗,那里有1/4强“唐物”都是“西域胡物”!!!

多少历史湮没于岁月,我们有太多太多历史细节闻所未闻,就更需要我们“细致入微”的去发现,而不是“感情用事”。
如君有更可靠的证据,我当然欢迎
2006-10-2 16:24
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玉泉
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发帖 41 篇
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  引用:
kfnzl 于 2006-10-2 04:24 PM 写道:
现在回想一下:我们何以有“唐刀”一说?“历史名词”?“传说”?“考古发现”?都不是,说来惭愧,我们是在网络时代大量的人“同时”看到日本古刀后,才“一夜之间”“萌生”了“唐刀”一词。它科学吗?正确吗?

唐刀就是唐朝的刀,推展开来到日本是唐大刀或唐样大刀,后者在唐代就有说法了,前者在唐六典就有“刀之制有四,一曰仪刀,二曰障刀,三曰横刀,四曰陌刀。”这四种都是唐刀,有何疑问?

朝夕对琴鹤
日月老湖山
2006-10-2 17:45
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玉泉
高级会员




刀币 91 元
发帖 41 篇
注册 2002-12-29


  引用:
龙哥 于 2006-10-1 07:30 PM 写道:
互相影响是有的。关键要看最早出现在哪里。在特定时期里,文明交融的地方会产生火花,大家互相学习,勇敢的拿进来,不吝的拿出去。装具的造型可以拿进来参考,但装具的图样纹案则又会吸取中国样式,从而得到发展而 ...

鼓掌,中肯!另外,楼主所说的唐刀是突厥刀的摹本,直的是什么?部分外装的风格,还是刀剑内在的实质,如刀形长直,长度,钢铁的采用和刀剑的锻造方法。突厥以什么方式炼钢,刀的折叠方法是什么?唐刀顺承的是那一种冶铁锻刃的方法?按楼主的说法,是否刀刃的形状,锻造的方式也是突厥的摹本?

朝夕对琴鹤
日月老湖山
2006-10-2 17:50
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灭倭刀
黄金长老




刀币 2958 元
发帖 2293 篇
注册 2003-5-4
来自 沈阳
借用图,谢谢.汉环首刀

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郭磊
2006-10-2 18:51
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灭倭刀
黄金长老




刀币 2958 元
发帖 2293 篇
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来自 沈阳
刀尖

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郭磊
2006-10-2 18:54
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灭倭刀
黄金长老




刀币 2958 元
发帖 2293 篇
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来自 沈阳
刀柄

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郭磊
2006-10-2 19:05
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灭倭刀
黄金长老




刀币 2958 元
发帖 2293 篇
注册 2003-5-4
来自 沈阳
在日本的唐刀:与汉朝环首刀比较,唐刀的形制除了刀柄无环以外,难道没有任何相似之处么?

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郭磊
2006-10-2 19:09
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kfnzl
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刀币 130 元
发帖 60 篇
注册 2005-7-11
又发新图了,大家回老地方看吧。17楼,17楼,这我发不了。
大家好好对比一下,尤其刀镡,这可是“专利级”的特征。不是“巧合相像”能解释的。
2006-10-2 23:26
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kfnzl
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刀币 130 元
发帖 60 篇
注册 2005-7-11
又发新图了,大家回老地方看吧。这我发不了。
大家好好对比一下,尤其刀镡,这可是“专利级”的特征。不是“巧合相像”能解释的。
2006-10-2 23:32
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kfnzl
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刀币 130 元
发帖 60 篇
注册 2005-7-11
又发新图了,大家回老地方看吧。这我发不了。
大家好好对比一下,尤其刀镡,这可是“专利级”的特征。不是“巧合相像”能解释的。
2006-10-2 23:34
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滕蛇
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刀币 76 元
发帖 38 篇
注册 2004-1-5
楼主的这么有怀疑精神的人怎么起了个语境这么肯定的标题呀?您这标题犹如平地一声雷,但是我这却冷不住冒出来一个疑问.大家都知道突厥是马背民族,我很难想象突厥铁骑会普遍装备这种不利骑兵作战的直刃刀,反而应该是唐军的步卒们更能发挥直刃刀近身斩刺技能的伤害才对呀.如果不是做为制式装备普遍列装军队的话,那么我是不是可以说是图中的这把刀模仿了唐刀呢?因为横刀陌刀都是唐军的制式装备.我也肯定相互之间的影响肯定是会有的,但是像您这样的标题,个人觉得从目前来看也缺乏充分依据的.至于您说的唐刀的消失,其实我觉得上下5千年我们失去的优秀东西多了去了,何止是唐刀?
  不知道在没有充分的实证前,您介不介意在您的标题后面加个问号?
2006-10-3 00:15
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玉泉
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刀币 91 元
发帖 41 篇
注册 2002-12-29


  引用:
滕蛇 于 2006-10-3 12:15 AM 写道:
楼主的这么有怀疑精神的人怎么起了个语境这么肯定的标题呀?您这标题犹如平地一声雷,但是我这却冷不住冒出来一个疑问.大家都知道突厥是马背民族,我很难想象突厥铁骑会普遍装备这种不利骑兵作战的直刃刀,反而应该是唐军的步卒们更能发挥直刃刀近身斩刺技能的伤害才对呀.如果不是做为制式装备普遍列装军队的话,那么我是不是可以说是图中的这把刀模仿了唐刀呢?因为横刀陌刀都是唐军的制式装备.我也肯定相互之间的影响肯定是会有的,但是像您这样的标题,个人觉得从目前来看也缺乏充分依据的.至于您说的唐刀的消失,其实我觉得上下5千年我们失去的优秀东西多了去了,何止是唐刀?
  不知道在没有充分的实证前,您介不介意在您的标题后面加个问号?

继续鼓掌,尤其是最后一句,有理有利有结

朝夕对琴鹤
日月老湖山
2006-10-3 00:18
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玉泉
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刀币 91 元
发帖 41 篇
注册 2002-12-29


  引用:
kfnzl 于 2006-10-2 11:34 PM 写道:
又发新图了,大家回老地方看吧。这我发不了。
大家好好对比一下,尤其刀镡,这可是“专利级”的特征。不是“巧合相像”能解释的。

楼主你好, 能不能回答我上面提出的简单问题,唐刀的直背刀形和锻造方法如何,对于一个时代的刀来说,外装和刀身,哪一个更代表实质,如果南北朝时代中国已经有这样的外装,你又以为如何?

[ 本贴由 玉泉 于 2006-10-3 06:06 最后编辑 ]

朝夕对琴鹤
日月老湖山
2006-10-3 00:21
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007sunny
听涛轩散人



刀币 5172 元
发帖 788 篇
注册 2003-1-21
来自 杭州
再远一点,再西一点,再古一点!

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江河湖海一劳人
2006-10-3 12:40
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007sunny
听涛轩散人



刀币 5172 元
发帖 788 篇
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江河湖海一劳人
2006-10-3 12:41
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小真
青铜长老




刀币 322 元
发帖 146 篇
注册 2006-9-29
来自 拉卜楞寺的长明灯~~~
语不惊人死不休,

你就憋吧。
2006-10-3 13:20
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747
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刀币 12 元
发帖 5 篇
注册 2002-12-19
看看
2006-10-3 19:21
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kfnzl
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刀币 130 元
发帖 60 篇
注册 2005-7-11


  引用:
玉泉 于 2006-10-2 05:45 PM 写道:
唐刀就是唐朝的刀,推展开来到日本是唐大刀或唐样大刀,后者在唐代就有说法了,前者在唐六典就有“刀之制有四,一曰仪刀,二曰障刀,三曰横刀,四曰陌刀。”这四种都是唐刀,有何疑问?

玉泉君,
你的问题我觉的许多出在逻辑上,既有我的错,也有你的。
1我的错,都是因为没有“法定名词”,怎么说都有人误解,我也没辙啊。
我的“唐刀”是特指日本“唐大刀”所代表的那种唐刀,非泛指唐代的刀。

2你拿出日人的那套制刃相刀理论来考验我,这就象2个人相一张皮子,我们连它是什么动物的还不知,你却欲以狐狸毛的标准来理论了。

3我本来挑战的就不是一个有充分事实依据证实的“经典、公论”。“唐大刀”只表明它得自“唐国”(唐国也在用)。并不足证明“唐大刀”就一定是唐土生土长的,严格来说我驳斥的本来就不成立,我本来只需置疑就足推翻,但我还是以证据来说明。
所以君欲驳斥我“谬言”,君还必须先证明:“君有什么证据证明唐大刀就是中土固有刀(如环首刀)演化而来的?”
2006-10-5 20:04
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kfnzl
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发帖 60 篇
注册 2005-7-11


  引用:
滕蛇 于 2006-10-3 12:15 AM 写道:
楼主的这么有怀疑精神的人怎么起了个语境这么肯定的标题呀?您这标题犹如平地一声雷,但是我这却冷不住冒出来一个疑问.大家都知道突厥是马背民族,我很难想象突厥铁骑会普遍装备这种不利骑兵作战的直刃刀,反而应该是 ...

理解
2006-10-5 20:06
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恨世狂刀
黄金长老




刀币 1708 元
发帖 843 篇
注册 2003-11-17
我不赞同楼主这种说法,要知道突厥民族产生和兴起的时间段是在南北朝后期、隋、唐时期,与唐大刀的祖先环首刀产生和使用的年代差的太远,也就是说环首刀出现的战国时代后期,突厥民族还并没有登上历史的舞台,更没有资格来推动中原刀具的发展,而环首刀则一路发展,去掉了刀环加上了刀镡,这些都是确定无疑的,当隋唐时代到来的时候突厥人才强大起来这时候环首刀已经发展完善了,所以我认为倒是突厥人学习了唐人的刀剑锻造技术。而且突厥人也没有给唐人带来毁灭性的一次打击,反倒是被唐人打的唉唉求和,分裂成好几个部落了事,其中一部分迁移到了土耳其去了,也就是因为他们截断了巴勒斯坦的朝圣同道,才引发了十字军东征,就欧洲的古画上看突厥人主要的短柄兵器是剑和战锤,而很少有刀(当时的刀也是直背刀,蒙古东征时期才大量出现了弯刀)。再说伊斯兰化了的突厥人后来的刀剑也完全没有保留任何唐刀的样子,可见唐刀绝对不是他们的原创,而是舶来品。而唐刀为什么没有留传下了,我认为与手刀在五代十国兴起有很大的关系,因为手刀的锻造技术相对简单的多,就战斗消耗上来说绝对比横刀要实用。
2006-10-6 16:09
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