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作者:
主题:经验和错误 Experience and Mistakes 上一主题 下一主题
WuDao
论坛管理员




刀币 31776 元
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经验和错误 Experience and Mistakes

古云: 吃一堑,长一智。但在现实中往往不容易做到,下面是对目前中国古兵器收藏界的部分现象的看法。纯粹是个人观念,希望能同大家分享,使大家少走弯路。如果不同意,欢迎大家批评。不过,时间会证明一切。如果部分朋友已经有切身体验,也希望能够说明自己的看法。
(The old saying: a fall into the pit, a gain in your wit.  But, it is always not easy to do so in reality.  The following are some comments to a few phenomenons of current Chinese ancient weapons circles.  These are pure personal opinions, wish to share with all and to avoid detours.  If disagree, welcome your critics.  However, time will tell.  If some friends who have personal exprerience, should also speak out for themselves.

(1)只要是自己的,就是好的。(As long as it is my own collection, that must be the best.)

对于新老的辨认,也许不是一个太大的问题。但收藏者难免有这种心态。在确定自己的东西不是新的后,就不愿听不同意见。然后力求故意提升其评估档次,主要有下面几种方法:
(To differentiate whether stuff is new or old might become a less important issue.  But collections cannot avoid to have such idea in mind.  After making sure own collection is not new, he or she cannot listen to any other commens.  Then starts to upgrade on purpose, mainly with some of the below means:

(2)贯以”宝“字,刀必是宝刀,剑也是宝剑, 稀少,罕见之类的词毫不吝惜。当然内举不避亲,好刀不妨称赞,但必须有比较,必须对大量的实物进行鉴定和研究。当然,不一定是必须拥有。因为,收藏毕竟是眼光和学识的综合,而不是有钱人的专利。
(Everything with the word "treasure", Dao must be treasure Dao, and so is Jian.  Rare, extremely unusual are oftenly used.  Of course it is find to praise own family, and so is praise to own collections.  But that must be with comparision, study and appraisal to large number of real stuff, whom might not necessary own all of those.  Anyway, collection is, by its nature, a synthetical art of sights and knowledge, not any patent of the rich.

实例: 部分全铁装的被断为少见的,到明了,甚至可能到元的东西,只是因为收藏者见的太少。这类东西曾几何时,在广东可以一天找到100把。我也曾经贴过数十把,都是一天之内在同一个市场找的的。事实上,现在已经被大部分醒悟者断为清末甚至是民国的农民刀剑
(Real life example, some of the fully iron fitting are seldom seen, where some claimed to be Ming or even Yuan products.  It is simply because the collectors have seen too few of real stuff.  Once upon a time, these fittings can be found more than 100 number within a day in Guangdong.  I pasted dozens of those, which are all found within the same market in a day.  In fact, most of the awaken collectors have realize they are just swords used by peasants in late Qing or even Republic of China.

(3)到”明“了 (As early as "Ming")

- 这在世界的中国刀剑收藏圈内被当成一个笑话来谈。事实上,真正完整的,可以有充分根据可以断为明的事物,少之又少。这也是个争论很大的话题。我个人人为,在目前国内市场上的古董刀剑真品中,完全装与刃完整的,到明的不足5%(甚至1%)。也许部分收藏者会反对这种说法。这是一个需要五年和十年甚至更长才能有一定结论的话题,但请大家记住我的说法。在本人数千把中国古董刀剑中,可以完全自信断到明的不超过二十把(0。5%)。
(This has become a big joke among the international Chinese sword collectors.  In reality, there are unuaually small number of sword with genuinely complete fittings and with solid ground to prove.  It is also a very debatable arguement.  I personally feel that, there are less than 5% (or even 1%) of authentic sword with complete fittings and blade in the current domestic market.  Some will oppose to this saying.  It needs 5 or even 10 years to come to conclusion.  But pls remember what I say.  Among the thousands of Chinese ancient swords I collected, there are only less than 20 sword (0.5%) are confidently considered as Ming stuff.

(4)刀条无价值,不值得收藏。(Blade has little values, so unworthy for collection)

在这个论坛上的朋友,以前有持这种态度的,但现在应该有改变。不过在外面的收藏市场上,还有大量这样的感觉。不过,对于想低价入货的朋友,也许是最后的机会。
(Friends in this forum who has ever got this attitude should have changed by now.  But out in the market, the feeling is still very strong.  But for those who want to get stuff with cheap price, it is probably the last chance.)

(5)杂兵的龙头就是明朝的标志。(Dragon design on mace are symbol of Ming)

完全的错误和笑话。不排除部分有到明的可能,但多数仍然是清。(A completely mistake and joke.  Cannot rule out the possibility, but most are Qing)

(6)铁装错银装具是明朝的断代标志,木瓜镡是明刀剑的标志 (Silver inlaid fittings and melon guard are banchmarks of Ming)

我个人绝对不同意。90%是清中期(至少是乾隆时代及后期)。(I personally disagree.  90% are mid Qing.)

用时间来证明上面的观念,有一些要久些,有一些很快。(Using time to prove the above could be longer for some, but could be very quick as well.)

(7)大长兵是实战器 (Large and long weapons are for combating)

恰恰相反,大部分是练武器。注意与仪仗器的区别 (Right to its opposite, mostly are for exercising.  Please pay attention to the difference of guard weapons)

(8)实战器比仪仗器更有价值 (Combat weapon are more valuable then guard ones)

这是个见人见智的问题。但从收藏价值,我更倾向真正的仪仗兵器价值更高。(It depends on personal opinion.  But from collection point of view, I would think there are more values in guard weapons.)

(9)外装漂亮的刀剑(尤其是皇家或高官所配)好看不好用,不能实战 (Sword with beautiful fittings (particularly made for royal family or governors) are good to appreciate but not for fighting)

荒唐的论题,是舍不得用来砍,而不是不能砍。(Ridiculours point.  It is simply that people are unwilling to use them, not because these sword cannot chop or fight.)

(10)以装具断代 (Using fittings to benchmark time)

一种看似科学的说法是,如果是原装从未动手,可以以装断代。这也是极端不严谨的说法。一以目前纯粹靠眼光来看,只能看出一把刀或剑在几十年或百年内未动过手,但如果在两百年前(清中后期)用明装配清刀而以后从未被动过手脚,请问现在凭装具如何可以看出。刻舟求剑,郑人买履的故事大家都听过吧。
(It seems scientific, provided fittings are never re-fixed.  And this saying is also un-precise.  From the current collection point of view, one can only judge a sword is never refixed in the lastest dozens of years, or within the hundred years.  But if a jian of 200 years old (mid Qing) is re-fixed with Ming fittings and stays as it is ever since, how can we tell.   

以上纯粹是个人的观念,供真爱刀剑者参考。希望有一天,可以由时间这个最公平的裁判来证明其正确或胡说八道。
(Above is solely personal opninions and serve reference to friends.  Hope one day, time will be the most fair judge to tell whether I am speaking the rightful or just bullshit.

2002年12月16日 (16th Dec 2002)
2002-12-17 15:45
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老刀
高级会员




刀币 80 元
发帖 40 篇
注册 2002-12-18
在理。尤其是第一,二,四点。
2002-12-23 18:21
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min
初级会员




刀币 34 元
发帖 17 篇
注册 2002-12-19
老大的正面比較帥.酷

那一張正面偶像照..本來要設為桌布的.一眨眼就沒了.可惜.....

我是說真的

可否 e-mail me
2002-12-23 19:08
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试剑石
青铜长老




刀币 350 元
发帖 64 篇
注册 2002-12-20
来自 浙江
经验之谈

一个收藏数千中国刀剑者的经验之谈

Experience from a collecter who collect thousands of Chinese swords




            万里横戈探虎穴,三杯拔剑舞龙泉

吴锦荣
2002-12-23 21:06
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金戈剑
支柱会员



刀币 268 元
发帖 132 篇
注册 2002-12-21
来自 山东
忠言!

honest words

昨夜寒蛰不住鸣,惊回千里梦,已三更.起来独自绕阶行.人悄悄,帘外月胧明.白首为功名.旧山松竹老,阻归程.欲将心事付瑶筝.知音少,弦断有谁听?
2002-12-25 18:07
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wzgan
青铜长老



刀币 525 元
发帖 58 篇
注册 2002-12-17
有理

Reasonable

刀。。。。剑。。。。。
2002-12-25 20:06
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challenger
初级会员




刀币 23 元
发帖 11 篇
注册 2002-12-26
来自 Hong Kong, China
Agreed most of the opinions. Thanks for sharing.


我很同意这些观点。谢谢大家跟我一起分享。

[ 本贴由 阿恒 于 2003-2-23 12:28 AM 最后编辑 ]
2002-12-26 17:50
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亦然斋
高级会员



刀币 84 元
发帖 40 篇
注册 2003-12-17
等我有钱的,先来对儿矛氏八卦钺!
2003-12-26 12:32
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WuDao
论坛管理员




刀币 31776 元
发帖 13236 篇
注册 2002-12-17
来自 中国 P R China
两年了
顶上来给再复习一下

Chinese Sword, a remarkable and unassailable symbol of ancient Chinese civilization and spirit of his people. It  reflects five most essential spirits of every Chinese man:  仁 Ren (benevolence),  义 Yi (righteousness),  礼 Li (principles),  智 Zhi (intelligence) and  信 Xin (trustworthiness).  
2005-4-1 00:16
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獨孤求劍
洗戟堂主



刀币 7941 元
发帖 3932 篇
注册 2004-3-21
来自 化外红尘
重温有感触。

折戟沉沙铁未销
自将磨洗认前朝
   
2005-4-1 02:41
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真是不可不戒
政委



刀币 4966 元
发帖 2218 篇
注册 2002-12-17
再看有心得~


不戒
不可不戒
真是不可不戒
2005-4-1 02:44
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lovegigionly
陈英雄



刀币 18764 元
发帖 4213 篇
注册 2003-1-8
来自 八十年代末
跟着过来的!此次铭记在心!

驾一叶之扁舟,举匏樽以相属。寄蜉蝣於天地,渺沧海之一粟。哀吾生之须臾,羡长江之无穷。
2005-4-1 03:39
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庸人
游手好闲



刀币 1368 元
发帖 475 篇
注册 2002-12-20
来自 半地下
同和尚想法一样

将折磨进行到底!
2005-4-1 10:18
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觅刀客
向各位学习



刀币 1882 元
发帖 917 篇
注册 2002-12-18
来自 北京
第十条有待商榷,200年前用明装配清刀几乎是不可能的,因为那是要造反的表现。

谁知林栖者,闻风坐相悦。
2005-4-1 10:28
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w1973zm
黄金长老




刀币 2197 元
发帖 1069 篇
注册 2003-12-19
学习学习再学习,不断提高。
2005-4-1 11:32
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披荆斩棘
阳关樵夫



刀币 1066 元
发帖 531 篇
注册 2003-9-4
早该看看这篇文章.
另有一个疑惑请各位前辈指教:有很多一部分人看到兵器上带龙纹就断定为清代,原因是清以前兵器上不敢也不能使用龙纹.不知道这种观点对不对?
2005-4-1 15:00
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刀郎
普通一兵



刀币 282 元
发帖 3157 篇
注册 2004-8-16
来自 CHINA
受益不浅!

正宗刀剑论坛 Real Sword Forums
http://www.zhengzong.cn/bbsxp/index.php
2005-4-1 15:43
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刀郎
普通一兵



刀币 6297 元
发帖 3157 篇
注册 2004-8-16
来自 CHINA
受益不浅!

正宗刀剑论坛 Real Sword Forums
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2005-4-1 15:43
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ken.y
再思堂主



刀币 3734 元
发帖 1875 篇
注册 2004-5-22
来自 同一星空下
眼光独到.

思.慎思.再思
2005-4-1 16:04
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skywing
支柱会员




刀币 299 元
发帖 135 篇
注册 2004-5-26
小弟看了許多貼子有些感想與大家分享:
1.條子確有收藏價值,但限於鍛造刀條及沒有鏽凹,否則如同廢鐵。
2.其實市埸很高比率的刀劍皆是民國造,大家看造形硬說是清的,甚至說明的??
3.由刀的照片看鏽看包漿就能斷,這也太神奇了。
4,收到的刀保持原狀不敢擦乾淨擦亮,太亮怕人說假的,太沒自信了吧?!
.收刀劍不是收青銅器!!
以上為個人淺見,請看官不必認真.....
這真的是一個非常好的網站!!
2005-4-5 20:22
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高山人
青铜长老



刀币 307 元
发帖 155 篇
注册 2004-2-14
来自 湖南
学习了。
2005-4-6 21:08
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酋長
版主




刀币 2246 元
发帖 890 篇
注册 2004-11-17
来自 台北
((2)贯以”宝“字,刀必是宝刀,剑也是宝剑, 稀少,罕见之类的词毫不吝惜。当然内举不避亲,好刀不妨称赞,但必须有比较,必须对大量的实物进行鉴定和研究。当然,不一定是必须拥有。因为,收藏毕竟是眼光和学识的综合,而不是有钱人的专利。)

個人對版主這一段話,深有同感.沒有比較,如何鑑別高下?小從同類,同時代兵器相較;再到同類不同時代相較,中國各類兵器的相較,以至於與各國兵器的比較,才能顯現出中國兵器的特色,與在世界古兵器中應有的地位.當然,要作的可能除了中國兵器的匯整出版外,還應效法嚴復翻譯西學的精神,將世界各國兵器研究專家的研究心得,翻譯成中文,讓大家有機會多了解其他文明,在古兵器的成就與造詣.有了眾人深入的比較與共識後,才能真正顯現中華民族的精采所在.
2005-4-6 23:39
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百刀斋主人
黄金长老




刀币 1265 元
发帖 368 篇
注册 2002-12-25
只对两点提出异议------'对于新老的辨认,也许不是一个太大的问题"--------我认为这是个很大的问题! "很多人都自认为辨认新老过关了,其实还任重道远!----"到明的不足5%(甚至1%)。"-------我认为到明的是"相当"的多.还不乏明前之物!
2006-2-25 10:11
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冷艳锯
版主



刀币 13905 元
发帖 6648 篇
注册 2003-2-14
来自 北京
认同第一点,第二点仁者见仁,智者见智.(杂兵除外).
2006-2-25 12:17
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梁一刃
白金长老




刀币 4538 元
发帖 2223 篇
注册 2003-2-22


  引用:
百刀斋主人 于 2006-2-25 10:11 AM 写道:
只对两点提出异议------'对于新老的辨认,也许不是一个太大的问题"--------我认为这是个很大的问题! "很多人都自认为辨认新老过关了,其实还任重道远!----"到明的不足5%(甚至1%)。"-------我认为到明的是"相当"的 ...


曾经沧海难为水  :402642691
除却巫山不是云E-mail:liang001yiren@163.com
2006-2-25 14:48
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WuDao
论坛管理员




刀币 31776 元
发帖 13236 篇
注册 2002-12-17
来自 中国 P R China


  引用:
百刀斋主人 于 2006-2-25 12 写道:
只对两点提出异议------'对于新老的辨认,也许不是一个太大的问题"--------我认为这是个很大的问题! "很多人都自认为辨认新老过关了,其实还任重道远!----"到明的不足5%(甚至1%)。"-------我认为到明的是"相当"的 ...

"我个人人为,在目前国内市场上的古董刀剑真品中,完全装与刃完整的,到明的不足5%(甚至1%)。也许部分收藏者会反对这种说法"

上面是我的原话, 摘录少了"完全装与刃完整的"几个字, 这很重要, 意思是"原装原套原铆"如果是后来配的或仅是条子, 另当别论, 特此澄清.

关于第一点, 见仁见智了, 只想泛泛的说明两句, 把假的看成真的, 是功力不到; 把真的看成假的, 是可以原谅的遗憾; 故意把假的说成真的, 是商业欺骗, 可恨但可以理解; 故意把真的说成假的, 那就是可能是心态问题了, 酸葡萄或暗度陈仓? 各位以为如何?

Chinese Sword, a remarkable and unassailable symbol of ancient Chinese civilization and spirit of his people. It  reflects five most essential spirits of every Chinese man:  仁 Ren (benevolence),  义 Yi (righteousness),  礼 Li (principles),  智 Zhi (intelligence) and  信 Xin (trustworthiness).  
2006-2-25 17:30
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百夫长
黄金长老




刀币 1582 元
发帖 701 篇
注册 2005-5-23
来自 河北保定
学习 好贴

百夫长
2006-2-25 18:05
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梁一刃
白金长老




刀币 4538 元
发帖 2223 篇
注册 2003-2-22


  引用:
百刀斋主人 于 2006-2-25 10:11 AM 写道:
只对两点提出异议------'对于新老的辨认,也许不是一个太大的问题"--------我认为这是个很大的问题! "很多人都自认为辨认新老过关了,其实还任重道远!----"到明的不足5%(甚至1%)。"-------我认为到明的是"相当"的 ...

第一次的引用没有成功,发言没有上去,只好再来一次了,  上述的观点有一定道理。
国内收藏研究兵器晚,从事的人群又多无古玩杂项的底子或者很薄弱,新老的断定水平确实有待提高!
   国外起步早,但是经验的传授肯定是保守的,要视他们的需要而定,说真话还是假话,必须认真判别,外国人也是要买与卖的, 卖东西的时候和买东西的时候说的会一致吗?
   国外的古玩商人或者拍卖会在某些方面非常规矩和规范,经验也更是丰富,可是他们玩弄手段的高明与运做的老练成熟我相信超过国内,从前清到民国是这样,到现在也不例外。

曾经沧海难为水  :402642691
除却巫山不是云E-mail:liang001yiren@163.com
2006-2-25 18:28
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timwang
初级会员




刀币 46 元
发帖 23 篇
注册 2004-11-29
谢谢皇甫前辈对吾等新人的指点,让我们少走弯路。

清风明月自在怀
2006-2-25 20:00
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金刀
支柱会员




刀币 162 元
发帖 81 篇
注册 2005-9-10
来自 香港
好贴!谢谢前辈指点!
2006-2-26 01:17
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